澎湃新闻：在现代社会中，当我们遇到形形色色的问题时，经常听到这样一种说法：“这不是我的问题”。正如您指出的那样：在复杂的系统中，个人已经隐形，我们甚至无法分辨个人的权利与责任边界。在您看来，这与高度系统化的社会分工之间有着怎样的联系？
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《谁的问题》书封孟庆延：我在书中提到了和家人去医院挂号遇上系统错误，挂号失败的经历。在面对复杂系统性问题时，我们可能常常听到这样一句话：“这事不归我管”。这句话与高度系统化的分工之间有着密切的，甚至必然的关系。举例而言，我们今天点个外卖，点开一个APP，找到最想吃的或最快送达的下单，然后等待送达。看似迅速的过程中连带了许多人，这些人实际上构成了一个相互衔接的链条上的一个又一个节点：APP 的开发者， APP 上的商家，骑手，小区、公司或物业的保安，甚至包括菜品的来源、农户、物流运输等等。现代社会中最普遍的一个形态，不一定是无法分辨个人的权利与责任边界，而是每一个中间环节的行为权责未必能被完整、精确地确认。例如一单外卖送得慢了，背后可能有哪些原因？可能不是外卖员的问题，是餐馆出餐特别慢；可能是快递员或外卖小哥在送餐过程中走错了；也可能是外卖员在送餐过程中发生了交通事故，甚至可能是对方全责……这些都是送餐链条里可能会出现的问题。
有观点认为，链条越多效率越高，但链条越多也意味着分工系统的节点越多。一旦系统里任何一个关节点出了问题，这个系统就不转了。现代社会是一个分工系统，既像工业流水线，也像一个高速运转、精密运转的机器，每个零部件都发挥着自己的作用。但是，一旦有一个零部件出现故障，整个流程就会卡住。然而在现代社会，往前追溯并不容易：例如外卖员在送餐过程中发生了交通事故，事故是对方全责。但有些人完全不在乎事故的情况，还是会责怪外卖员为什么不能按时把餐送到，其中的权责就变得复杂。最终，我们需要意识到：人和物或机器是不一样的。我在医院里遇到那样的情况，当时是非常生气的。但理性地想一想，这几乎是每个现代人都会遇到的情况，这和高度系统的社会分工之间有着直接的关联。
澎湃新闻：您在书中提及了马克斯·韦伯的观点：现代文明中的个体所迈入的职业生涯，可不只是简单地生计和赚钱，而是践行上帝所赋予的神圣使命，而生命的意义也就此安放。然而，对于现代人而言，职业似乎不过是生存的必要条件。人们开始对职业的意义产生怀疑，甚至已不再关心工作的意义。也有学者认为，后现代的语境中的终极意义已不再是绝对的，一个统一的答案也不复存在。您如何看待这种观点？
孟庆延：这个问题特别有意思。在《新教伦理与资本主义精神》中，韦伯提出“天职”的概念。之前在教授相关课程的时候，有学生向我提出过相似的问题，他说：“老师，我明白韦伯的观点，但是我不知道现代人在工作时还会不会感受到神圣的意义？还会不会认可‘天职’的观念？”
如果要讨论韦伯跟现实的关联，我们应该先意识到，韦伯的观点和资本主义的产生不存在因果关系。资本主义在西方产生的原因，并不是基于韦伯提出的观点。韦伯讨论的是历史意义上的起点：经过新教改革的清教徒，在一段时间里面形成了拼命工作的集体伦理人格和精神气质，其背后有着浓厚的宗教色彩，所以他才会提出“calling”是天职。
但是，这种关于“天职”的理解未必就会一直延续下去。韦伯在《新教伦理与资本主义精神》的后半部分强调了现代人的宿命，指出“工具理性”的泛滥会带来“理性的铁笼”，并且谈到文明运转的趋势。对于现代人而言，工作会带来经济效益，而收益或财富恰恰符合人类趋利避害的本性。过去追求财富会被视作虚荣和贪婪，整个新教改革的起点是为人们不断地在职业生活中积累财富提供正当性。在确立新的工作伦理后，人们在工作的过程中很容易发生目标置换。其实马克思也敏锐地意识到了这个问题，所谓“异化”就是这个意思。
这类似于大学设置的“绩点竞赛”，有观点认为只要取消绩点，问题就会迎刃而解。但设置绩点的最初原因，是担心学生不好好学习、缺少学习的动力，所以学校才设立出竞争机制。但竞争机制一旦产生，就会引发学生的目标置换，人们为了竞争而竞争，不再关心学习的内容对自己的意义，也不在乎自己喜不喜欢这些知识。这和现代人的工作逻辑是一致的。
关于第二部分的问题，我想先解释一下后现代和现代的关系。现代语境中仍然有统一的神圣性和正当性，而后现代语境中最重要的观念是解构、消解，因此后现代语境中终极意义上的答案也不复存在。在某种意义上我认可这种观点，每个人对于工作和职业的理解是不一样的，每一种理解都有其正当性。你不能要求每一个人都充分挖掘职业的意义，去发掘自己的兴趣、自己的志业所在。很多人把工作理解为生活的经济来源，把工作等同于挣钱。他们认为职业跟工作、职业和生活是区分开的，他们更愿意在闲暇中去探索生活的意义，这也是非常自然的现象。
澎湃新闻：自疫情开始以来，许多人选择在虚拟的网络空间中探寻新的生活方式。也有人表示，包括游戏在内的虚拟空间是人们缓解焦虑，逃避现实问题的极佳途径。但也有反对者表示，虚拟空间并非解决现实问题的手段，人类最终还是要回到现实中。您如何看待两者间的分歧？
孟庆延：首先，在当下社会中，几乎没有人可以彻底摆脱虚拟网络空间生活。互联网已经不仅仅是技术。移动终端、移动互联网已经渗透到我们生活的每一个角落，互联网成为了现代人的一种生活方式，几乎每个人都无法逃脱。
那么，网络空间和现实生活之间是否存在矛盾？有人认为虚拟空间是缓解焦虑、逃避现实的途径，是不愿意跟现实的人交往。我认可其中的部分观点。时至今日，在虚拟空间中的人们依然是高度匿名化的，不需要承受现实人际交往的成本负担。在虚拟空间中，人们可以让自己在现实社会中受限的自由意志得到某种伸张。人们会在网上表达，缓解自己的焦虑，也会逃避。这些行为在某种意义上是一种舒缓。比方说网上“树洞”一度非常流行，网友可以去树洞里完全匿名化地讲述自己的故事，然后得到无数陌生人的安慰。这种安慰或许可以缓解个体的心灵焦虑，但它是否能解决现实问题？或者说，逃避现实问题是解决现实问题的一种方式吗？每个人的想法不一样，我个人认为逃避现实问题不等于解决现实问题，以逃避的方式不太能够解决问题。
事实上，我们不必把虚拟空间和现实空间区分得如此清晰。互联网已经塑造了我们生活方式，它已经变成了人类现实生活的一部分。以我作为文科生对技术的了解，我觉得不管人工智能或互联网再怎么发展，最终都要面对两个问题。第一个核心问题是虚拟世界永远解决不了触感和触觉问题，即经验感问题。我们今天已经有非常多的技术手段，可以开线上会议，进行采访，甚至在疫情期间进行线上授课。但作为老师，我可以明确地说：线下上课跟线下上课差别很大。我跟同学们不在一个现实空间里面，我没有现实意义上的直接经验。虚拟空间、虚拟技术的发展使得人们慢慢形成一种想法，认为我们可以通过虚拟手段无限仿真去认识某个事物。但仿真永远不是真，只是无限接近而已。“真”是个人真正经历这件事情，体验这件事情。这才是经验（experience），它会反过来塑造我对世界的理解。从目前当下的情况看，我还没有看到互联网或虚拟技术可以取代人的直接触觉。当然，我们也不能排除那一天可能会到来。
第二个问题在于，当越来越多的人把自己的生活投放在虚拟世界里，会导致人和现实世界之间的抽离。比如说我们今天聊“社恐”，其实社恐是对于真实的、面对面沟通的某种恐惧，害怕它所带来的负担。但人又有社交需要，所以大家会将自己投放到虚拟世界里来解决这个问题。但这种交往依然在消弭，或者说在拉远人和现实生活之间的距离。最终大家会越来越容易活在自己的世界里。这个自我的世界里没有自己不喜欢的他者，没有和自己特别不一样的人，也没有那么多现实的经验感受。我在书里谈到了悬浮的生活、抽象的社会，而它们所对应的正是真实的经验。
澎湃新闻：您在书中提到，我们应该警惕技术手段所引发的问题。在数字化生活飞速发展的当下，个人如何与无处不在的算法共存？在您看来，相关部门和机构是否应该更好地保护个人的隐私？
孟庆延：我想分两个问题来回答。第一个是个人如何与无处不在的算法共存。这几乎是个无解的问题，现代人的行为习惯很容易就会被数据系统和算法系统捕捉到。算法的本质来自于海量的数据，没有海量的数据，就没有算法；今天移动终端如此普及，导致现在收集每个人的行为习惯变得极为便捷，再将收集到的数据在后台进行最大公约数处理。要在个人层面去逃脱算法，我们的选择是很有限的。我的建议是，当我们进行阅读，或者看电影、电视剧、视频节目的时候，能有一些自己的选择，而不是被它规训。尽量躲避中介机制，寻找自己的喜好。
至于第二个问题，部门和机构当然应该更好地保护个人隐私。但在某种意义上，保护个人隐私没有那么容易，因为其中涉及很多环节。此外，现在每个APP都或多或少在收集用户数据。比方说每个APP都会有一个同意弹窗，但有多少人会认真看完那么长的同意和许可条款？这就为APP提供了收集数据的许可。许多人在号召立法或者出台政策来保护数据，我当然同意，但我想补充几点。第一，相关政策怎么才能更好地被执行？如果个人隐私被泄露了，去维权或申诉的成本有多高？第二，所谓的大数据收集和算法的形成，它涉及许多环节，应该要理清里面所有的关键节点：什么部门，什么组织，什么样的结果，机构在发挥着作用？又应该如何去规范它？第三，除了立法之外，职业伦理的规范也极其重要。社会学家涂尔干在《职业伦理与公民道德》一书中写道：现代社会生活里，职业是人最主要的生活场域，很多所谓的道德问题其实是在职业伦理规范中来不断塑造。因此，在依靠立法之外，也应当加强对职业伦理的规范。
澎湃新闻：书中提到了福柯的《规训与惩罚》以及系统中的监督者与现代社会的联系，在网络世界如此发达的今天，似乎所有人都暴露在某种道德评判之下。但另一方面，网络空间中也有大量自愿展示生活，甚至积极寻求网络评价的个人。也有人表示，互联网的发展让许多此前被忽视的不公得以曝光，您如何看待这些的观点？
孟庆延：如果我们转换一下福柯的说法，就会意识到现在的社会是一个彼此凝视的社会。在全景式监狱中，不仅仅是监狱的监督者去监督囚犯，人们是彼此凝视的。比方说我随便拍一段视频发到网上，通过我的眼睛所看到的现象和人就已经公之于众。所有人都处在一个彼此被看见的状态中。
我想先回答后半部分的问题。 我们得承认这里面有积极的面向，过去在大众媒体、传统媒体时代不容易被发现的问题，在自媒体时代得到曝光，这在一定程度上促进了某些领域的社会公平。但它同时也带来了危险，在每个人都可能被看到的情况下，就会出现互联网暴力。作为个体的普通人和自然人在多大意义上经得起放大镜的审视？更何况放大镜的审视可能会带来断章取义、情绪过激等各种问题。
另一方面，大部分人认为技术的进步应该是利大于弊的。但没有哪一种技术是绝对有利的，也没有哪一种技术进步或文明演进是绝对有利的。核能可以极大地提升人类利用能源的效率，但它也可能毁灭整个地球。所以福柯的《规训与惩罚》以及全景式监狱为现代社会带来了巨大挑战。在技术飞速发展的今天，我们每个人手里都握着一柄双刃剑，能否保持某种意义上的理性清明对我们至关重要。如果社会仅仅抱有某种简单、抽象、朴素的正义感，技术的双刃剑就可能引发网络暴力的泛滥。现代社会的复杂之处就在这里，一个社会中的大众，如果没有朴素的正义感，这个社会绝对不会好，会变得非常冷漠，就是沉默的大多数，但同时，在现在的互联网生态之下，如果朴素的正义感泛滥，那就会变成大家都习惯断章取义和抽象正义的互联网暴力。
澎湃新闻：您在书中提到“颜值正义”的概念，容貌焦虑也是现代社会的一大问题。有人表示，自己比较在意他人对自己外貌的评价，也并不排斥对自己的身体进行改造；许多人会利用医美技术、整形手术进行“容貌改造”。在您看来，这背后是否存在着人们将身体进行某种客体化的过程？孟庆延：我觉得人们并没有将自己的身体进行客体化，而是医美机构在把人们的身体客体化。先讲第一个层面，人们越是有容貌焦虑，越是愿意去做医美。在我看来，这恰恰是人们身心合一的主体化过程——我能够主宰我的身体。我并没有把身体切割出去，没有把它看成一个独立的物，反而让身体和意志达成统一。现代的技术让人意识到，我不仅可以主宰我的行为，确立我的意志，甚至可以通过技术手段来改造我的身体和容貌。
第二个方面，很多人会在意外界对自己外貌的评价。有一句话叫：我改造容貌是为了取悦我自己，我完全同意并尊重。但我们不妨做个思想实验：如果这个世界上只有你一个人，所有的形容词是否还有意义？比如美丑、善恶、好坏、高矮，都没有意义了。正因为一切形容词都离不开他者，所以我是个什么样的人，我对自己容貌的判断，都离不开外界对你的认识。现代人会说“我不受外界的影响”，“我尽可能地树立对自己的意志的确认”，但在现实的操作过程中，好多人大部分人对自己的认知恰恰是来自于别人对你的认识。
第三点，所谓的医美机构为容貌塑造了某种意义上的标准和趋势，就像时尚（fashion）一词的含义，这些都是一时间的风尚。在某种意义上，我们依然抱有某种对于美的默认，在审美上依旧存在着多数人的“暴政”。
澎湃新闻：您在书中提到了“网红打卡式旅行”，这传递出当下社会某种效率至上，却又千篇一律的旅行方式。个人希望在有限的时间里获得最佳的体验，在您看来这样的旅行是否缺少了个体自主性？另一方面，尽管个人的审美与偏好不同，但多数人依然会选择受到最多认可的网红景点，其中是否存在矛盾之处？
孟庆延：这种矛盾大多数人都会遇到。例如我做田野调查，如果是去一个新地方，我肯定要做个攻略，选择一个路线，了解下当地的住宿。在三五年前，出门旅游还要依靠《国家地理》的旅游攻略，但现在这些书完全失去了意义。打开小红书、微博、抖音，各种各样的旅游攻略一应俱全。包括为什么多数人会选择公认的网红景点？有几个原因。第一，它既然是多数人公认的，就意味着它被很多人实践过，确实有过人之处。第二是大众传媒的力量，包括各大博主对网红景点的宣传。第三，你会发现它会有一个非常强的溢出效应，能产生巨大的影响力。
特种兵式旅行则呈现出现代人的一种处境。虽然我不见得会接受特种兵旅行，但我也能理解这些朋友。原因很简单，大家可以支配的时间很少，又不愿意让自己一直都窝在996的系统里。我们觉得这是对个人意志的限制，不能实现自己的自由。但我们又无法负担外出的时间和金钱成本，因此只能选择最经济和高效的方式旅行。特种兵旅行是一种选择，它给你提供了最简便的既定路线。另一方面，我认为过分地去讨论个体自主性问题，很多时候并没有意义。因为选择特种兵旅行也是个体自主性的呈现；你可以选择不去，你也可以选择不按网红打卡点走。你的选择本身就体现了你的个体自主性，它背后蕴含着现代人在现代生活中比较焦灼的处境。
澎湃新闻：忙碌的现代人往往渴望拥有自己的闲暇时间，但正如哲学家韩炳哲所说在效率至上的社会中，没有人能够享受真正的闲暇，所有人都希望获得更多的信息或知识。这是否传递出当下社会的某种焦虑？
孟庆延：首先，大家都受到“卷”的压力，它会让那些不卷的人产生某种焦虑，让刚开始卷的人希望自己更卷。
第二，在过去很长一段时间里面，我们都处在一个“确定性更强”的时候。改革开放后的很长一段时间里面，我们都处在一个经济和收入在增加的认知里。这种认知的背后是不太能直接看到的国际宏观秩序。在一个习惯性的秩序里面待久了，人们会觉得很多东西是自然的、是规律的。但如果我们跳出来看，从二战后人类进入所谓的和平时代也不过短短的几十年。今天的国际格局和国际秩序已经出现变化，这使得每个人都感受到更强的不确定性。不管是在职业生活中，还是在自己的生活里，人在面对不确定的时候都会试图从爆炸的信息和知识中寻找答案。
第三，我们或许也可以思考如何理解闲暇，如何理解知识。有些人的爱好是去翻人文社科或感兴趣的书，他不见得带有很强的目的性，这不过是他度过闲暇的行为。如果带有功利性地去获取知识，或许就称不上是度过闲暇。我们常说知识就是力量，知识是有用的。但如果知识仅仅是有用的，它的力量就会打折扣。只有当知识和我们的生命发生关联的时候，它才是有力量的，否则它只是一个工具性的存在，是一个外在性的力量。
从这个角度上说，我不知道怎么去评判现在人的闲暇和焦虑。焦虑的来源有很多，面对着内卷、面对着更稀缺的机会，面对着不确定的秩序你不自知，但是你又能感受到这种不确定性，因此人们希望去获取知识和信息就会成为某种必然。在我看来，如果能在日常生活里，基于自己本能的热爱而去度过自己的闲暇，或许是最为理想的方式。
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